主持人：

    華鵬偉 中信證券研究部電力設備及新能源首席分析師

    嘉賓：

    董智勇 中國石油大學（北京）重質油全國重點實驗室副主任

    顧理旻 遠景能源零碳產品和開發高級總監

    弓傳河 晶科科技總工程師

    張文印 隆基氫能戰略市場部負責人、總裁特別助理

    五位嘉賓將會帶來怎樣的觀點碰撞呢？一起期待。

    主持人華鵬偉：尊敬的各位大家下午好，非常高興能夠擔任本場分論壇的嘉賓主持，感謝也非常高興能夠在臺上跟四位行業的專家和企業的代表就新能源行業的一些發展問題進行溝通。大家如果關注新能源行業的話，可能很明顯的能夠感受到這兩年新能源行業有一些非常明顯的變化，這個變化來自新能源滲透率大規模的提升，如果去做一個數據對比的話可以很明顯地看到，2023年光伏+風電在整個發電中的占比超過了15%，而這個數據在十年前是多少？十年前的話肯定是不會超過5%的，也就是說我們看到了過去十年整個光伏和新能源的裝機以及發電在國內電力系統中的占比其實是增長速度非常快的，它也體現了國內新能源的大發展。但是行業走到了現在這個階段，又要面臨一個消納的難題，如何去解決這樣的一個問題，其實跟今天咱們的主題非常契合，其實我們也做過分析，解決這樣的難題大概率就是三個途徑，網上儲能以及找新的消納點，綠色化工其實就是解決新能源消納新的應用場景之一。

    今天我們就這樣的一個方向跟各位在幾個問題上做一個互動，因為當提到新能源的時候，我們確實看到了新能源在過去這兩年所面臨的消納上的問題，我們也看到了不同的專家、不同的企業就消納端做了非常多的探索，我們也想請各位專家就這樣的方向來談談新能源消納以及綠電的轉化有哪些方式以及各個專家、各個企業做了哪些有益的探索，先請董老師跟各位做分享！

    董智勇：非常感謝在座的各位，今天聽了報告我們學了很多新的觀點、新的知識，能堅持到現在參加圓桌談，我們學校依托于實驗室建立了能源互聯網的研究中心，專門針對剛才主持人提到的問題做工作。比如說電網側工作做的很有限，關鍵是在用戶側，還有新的集成好幾個行業產業鏈上的融合。剛才主持人提到了消納，我們這次活動的主題也是這個，上午院士的報告非常清晰地做了實踐和探索。我們實驗室目前在重工業特別是電化工方面的儲備，基本上已經看到了很樂觀的前景，也在做實驗。但是從老百姓的角度講，首先我們考慮消納的問題、考慮發電的問題，最終的落腳點都是節約成本，這個節約成本體現在可以度量的指標上，就是電價或者是一個企業節省了多少電、省了多少錢，一個新行業怎樣降低用能的成本，這個是最主要的。當然有社會效益，比如說降低了多少碳排放，這里面我自己本人也在思考做相關的工作，比如說跟現在的AI結合，跟我們的綠電、算電協同，在這樣一個大的號召的背景下怎么做一些工作，比如說在綠色數據中心，跟風能、液能結合，新鮮儲能，大規模的大儲，抽水儲能之外，我們的用戶側有沒有小型的，有新興的儲能方法，跟AI這個行業結合有沒有新的調度方法，可以提供一些比較適用于現有需求的新途徑。

    我們有一個美好未來的暢想，比如說從瓦特到比特，從電力到算力，現在大家已經看到了AI的耗電量越來越大了，把電動汽車、單車的耗電量加起來這個數據是非常大的，不久有30%左右的電是AI消耗的，在這個環節上我們把問題解決了也相當于是找到了消納的新途徑，這是我的思考，謝謝！

    主持人華鵬偉：謝謝董老師，我們看到遠景在這方面也做了非常多的探索，在鄂爾多斯也有一個零碳的產業園。

    顧理旻：找新的應用場景，我們認為這幾個手段其實也有梯次，在電網能夠配合去建電網升級電網的過程當中的話，我們就讓電網來做這個事情是最好的。電網第一投資規劃跟實際發展規劃是不匹配的，第二個是電網的投資意愿可能和我們的發展也不是太匹配，所以建電網的話我們只能先放一放，我們是一個很快的切實能夠解決問題的手段－儲能，它傷害的是可再生能源的積極性和應用，最終可再生能源用戶為什么用你的電？一個是環境權益，還有一個是性價比要高，如果性價比低的話用戶不太愿意用。儲能堆多了可能度電就沒有競爭力了，我們其實做過仿真，如果我是風光+配儲，如果是按照1：1的話基本上還能過得去，如果是在某些地區的條件有偏頗，你得更高比例的去配，在這種情況下整個系統就沒有任何的積極性，最后變成一個測試性的系統，不是應用型的系統，意義不大。最終的落腳點在企業把握的情況下，第一個是場景，第二個是儲能，電網這一塊能靠得上就靠，靠不上就算了。

    另外，我們在拓場景的這些實踐當中我們企業還做了一點實際的工作，一方面在氫氨醇有自己的板塊，不單單是做了研發，從設備端研發到系統集成端研發，在項目上做的實證，前面介紹的赤峰的項目就是施政的場景，我們認為非常好，只有到了大場景的情況下才能了解系統可能會發生的問題，以及系統在規劃階段和實施階段產生的誤差，我們如何解決這個誤差才是實際的重點。最后就像之前院士說的，我們這個系統還是要用起來，不能說新能源結合了一個什么東西就變成以前互聯網+這個邏輯一樣，互聯網+一個東西最后其實用不起來，我們新能源加一個東西得用起來。另外，除了氫氨醇這個場景還在其他的場景，比如說剛才董老師提到的數據中心，這是一個非常重要的場景，這個工作我們得和整個綜合能源的利用結合起來，再比如說在低碳的鐵合金這一塊做了實際的工作，另外有一個項目剛才沒有給大家介紹，就是低碳鐵合金這個項目也到了規模化建設的階段，鐵合金的生產我們通過改變它的設備和產線的工藝，使得最后能夠有更高比例的再生能源給鐵合金的生產供能。

    另外我們現在還很關注航空燃油，它不只是航空燃油，更多的我們認為就是燃油，燃油未來也要進一步地低碳，一方面是碳源，另外一方面就是它的氫源，這里面電的參與在某些層面上也會比較高，我們在這方面做了不少工作。在這些領域，未來會有更多的領域，我們會去開拓并且嘗試更多地提高可再生能源利用的方向。

    主持人華鵬偉：謝謝顧總，弓總是做電站開發的，可能也會后續的消納以及新的場景的應用有很大的發言權，請弓總講講怎么有效地用綠電？

    弓傳河：主持人、各位嘉賓大家下午好！其實電網消納這么多年一直是困擾我們的問題，尤其是搞新能源、光伏，因為晶科科技也是屬于電站投資企業，這個問題對于我們來說也困擾了很久。在當下尤其是今年以來，各級地方電網密集的政策的出臺，包括電價的調整，峰值時段的調整，對我們這些搞發電企業的來說，還有在座的資本界朋友都是一個挑戰。我覺得消納這一塊應該分三個層次看，第一首先是電網還是看國家層面，第一國家政策的主旨是什么，還要大力發展新能源，這個方向早已經確定了，這個是不容置疑的，就要看電網，電網側的規劃是誰來做呢？電規層面來做，它是負責電網和火電的規劃。整個新能源是誰來做規劃，整個系統的來規劃呢？是水規，本身銜接就有一定的問題。從電網這一塊的規劃來說，我們來解決你架構的問題。從規劃上報到市，市報到省，到獲批建成沒有三年建不完，我們從上面的層面我等，你可能等不起。

    第二，我們從電網層面來看是什么狀態呢，電網一直在積極地解決消納問題，比如說我們規劃一個基地每做一個項目，電網國網金融院不給你出消納意見，你的規劃是批不了的，你自己規劃的被批的項目，你就不要再糾結消納的問題，他終究會解決的，我們國家整個做電網消納和分析的是國網精研院。

    我們從企業層面來說，比如說化工、綠電或者其他，比如說電解鋁，這些企業本身就是高能耗，新能源給你做了這些電，比如說在你的屋頂和你的空地做的，對于你來說是遠遠不夠用的，可能一瞬間就把它用完了，我這點光伏電對于你來說只是錦上添花，其實是不存在你對它消納的困擾，只是因為我是6兆瓦以下，我就可以做自發自用余電上網，因為你的工業用電電價是很高的，我的光伏發電成本是很低的，這是從企業層面。

    第三，從我們投資企業方面，比如說我們今年開始也陸續做了一些項目，怎么做？也是應對峰時時間的調整還有電價的調整。比如說晶科能源義烏工廠，屋頂全都建成光伏了，突然間白天的時段從10點到1點，下午兩點到三點光伏發電最好的時候，弄了一個峰谷電價調成最低，我怎么辦？因為今天的儲能企業也很多，儲能那么便宜了，都六毛、七毛一瓦時了，我加個幾兆瓦時的儲能可不可以？白天谷價的時候給儲能充電，晚上十二點成峰時用電了，那個時候把電放出來，從多場景的應用怎么來用。第一，我們不能被動地等，第二是我們要積極地應對，第三是今后這種政策的出臺可能會很頻繁，大家互相學習，今天泰安出這個問題，明天江蘇又調了一個政策，我們對政策是預測不了的，所以我們要應對，在這種大環境下主方向是對的，消納這個問題其實我認為它不是一個太大問題，我對這個行業還是很有信心的，因為我從業三十年，從1991年畢業一直在做新能源，謝謝各位！

    主持人華鵬偉：謝謝弓總給了我們非常多的信心，最后請張總談談，張總在隆基主要是負責氫能板塊的業務，經常聽到氫能是隆基后面培育的一個新的增長的曲線，大家也都愿意把能源的消納和氫能聯系在一起，請張總講一講隆基氫能這一塊的布局和思路！

    張文印：主持人提的這個問題現在是在能源消納上面，尤其是新能源的消納問題，我們主要從氫這個角度談談自己的看法。氫這個行業，尤其是綠氫，應該說現在還很年輕，剛剛起步，很多點包括很多場景還在示范的過程中，目前大家對未來有很多美好的愿景，但實際落地和經濟型的閉環還沒有達到那個點，還遠遠沒到。

    氫的誕生，為什么隆基要把綠氫放在自己的戰略里面，本身應對的就是未來綠色電力在整個電力供應里面達到更高的比例，必然要面對波動性的問題，一方面整體會有，局部地方會更強，自然會發現當我的消納比較小，需求量比較小，但是發電量又不能上來的時候怎么辦？儲能能解決一部分問題，更長時間的或者更大范圍的問題我們需要有一個更加長時間、低成本的方式解決，這個時候氫就變成了一個非常理想的介質來去儲存，這個是從需求側最根本的考慮，因為制造了氫就可以儲存在那，看起來量更大，我的時間會更長。這個就轉化成下一個問題，就是氫怎么去消納？一方面氫比較貴，氫再往下游去使用，這個問題還在逐漸地去嘗試，到底是用氨還是用醇，還是用其他使用的場景。可以繼續討論。

    對氫的需求從需求側來看的話，遠遠不止于作為一個儲能介質，我們看到有很多的場景是可以用電解決的，如果回到雙碳這個領域來看的話，大量的工業場景已經用氫一百多年了，一直在用的是灰氫，必然把氫替換成綠氫，對氫的需求天然就存在。這些灰氫一旦轉化成綠氫，對新能源綠色電力的需求就會提升，我們希望把它們匹配起來。業面臨很多問題，比如說現在很多化工的一系列工廠，本身就建在沒有那么多綠色能源的地方，并不是地理位置匹配的，這個事也要解決一下，是通過運輸還是管道還是遷址、新建來解決，這里面也有經濟性的考慮。

    還有場景是有了綠氫之后創造出來的，剛才我們提到的燃油、煉油煉鋼，原本用不到氫，為了脫碳，可以用氫來解決。把氫放進去，首先經濟性、成本就增加了，工藝要改變，你的氫從哪里來，也要把供應側和需求側放起來，這種建設我們也在嘗試積極地探索一些應用的案例，把綠氫的廠建起來，也有地方愿意消納綠氫，用比較高的成本做這個事，這種閉環比較少。往長遠看的話，更多的地方是缺這少那，要么沒有綠電，要么沒有消納的園區，重點要通過一些技術設計把它連起來，這樣就會產生更高的成本。我們怎么把成本擠壓掉，相信隨著基礎設施更加完善，以及隨著新的產能上來舊的產能逐漸淘汰，在規劃的時候把供應兩端匹配起來，改造要加成本，新建的話基礎成本相對比較低。

    除此之外我們也看到一些離網的場景，本身就是綠電資源極其少，我們建了一個消納工廠放在那，把氫和電結合起來直接出產品，又是綠色的，可能成本就會比較好。目前來看已經有一些高端的需求場景現在開始有一個需求了，形成閉環了，比如像奔馳寶馬的鋼鐵，有一些高端的化肥，在綠色農業上面就可以購買，有綠色產品的。但是這個市場還是比較小的，什么時候我們能夠真正看到它走到大眾市場，這個是我們所期待的，當然這個是隨著我們的規劃端，隨著我的技術樣本，隨著整個方案的成熟，大家都把技術路線選定了，隨著量的聚集可以在所有環節里面降低整個的成本，我相信這一天會更早地到來。

    主持人華鵬偉：謝謝張總，從各位專家的第一輪發言中可以很清楚地看到解決新能源的消納和綠電的應用主要是兩個方面的措施，第一是要降成本，第二個要找新的應用場景，降成本這個事情對于整個社會都是有著非常強的價值和意義。那么找新的應用場景呢，其實我們理解有一些場景確實是可以接受高價的，他可以先通過這些可以接受高價的應用場景運行起來，不管是降低成本也好還是實現價值也好，下面的問題也想請各位專家就成本下降，比如說咱們討論成本下降的話還能有哪些措施和哪些解決辦法，討論應用場景的話，大家也可以去發散一下，有沒有哪些新的可以用高價的應用場景，這些場景出來能夠幫大家至少在短期內解決掉應用方面的壓力和問題。先請董老師！

    董智勇：謝謝主持人，剛才特別是張總講到了綠氫的事情，我們也可以把它理解為是一種儲能，這次會議的主題后面的四個關鍵字是并網消納，我個人的理解，剛才在聽各位領導專家的精彩發言的過程中我心里面也在考慮這個問題，我們叫并網消納，既然說到消納肯定就是因為有并網了才有消納，如果是個純并網項目，在西藏、新疆沙漠上做的項目，這些不存在消納問題，是自給自足的問題。剛才主持人提的是一個開放性的問題，是一個生產力的事情，假設對于企業家和一個公司來說，我們這個創新業務經過技術改進，以前不賺錢的事情現在賺錢了，投資回報率上去了，商業模型得到了閉環，它就是一種生產力。對于個人消費者來說，比如說電動汽車更省錢了，節約了很多出行的成本，也是一種生產力。

    回到開放性地想怎樣解決的問題，我認為這種不平衡、這種缺口一定會長期存在，因為這是一個市場關系的問題，是一個財富、利潤、生產力在不同的群體之間互相分配的問題。隨著技術進步，綠氫特別便宜了，勢必會影響電網的收益，那是一種生產關系，涉及不同的群體之間再分配的一個過程。所以說暢想未來，我們這種階段性的不同時間的、不同地域的甚至不同群體之間的不平衡是一直存在的，通過技術的進步我們可以更好地能夠解決這種供需矛盾，但是它必然會產生新的問題，所以我覺得它是一個相互促進的關系，謝謝！

    主持人華鵬偉：好的，謝謝董老師，請弓總談一談有沒有一些好的降成本的措施，甚至可以接受高價的應用場景！

    顧理旻：現在從產品端的話，我們認為它的價格基本上已經比較到位了，也不太可能再怎么往下走了，實在是太便宜了，組件的專家很多，我就說風機，一臺風機怎么也得五百噸左右，現在都是五六兆瓦的機型，怎么著都得500噸左右。一臺風機現在也就幾百萬，大家可以算一算鋼的價格是多少，現在一臺風機賣多少。從產品端的話我們沒有太大的空間可以再往下走，在系統端的話還是有很多的優化點可以去做的，舉個例子，如果是從圓測的開發角度來看的話，通過合理的宏觀選址、微觀選址，使得系統配置更加優化的話，在造價成本上使得度電更低打下基礎。安全保障的成本還能做合理的下降，又能使系統端這一塊進一步地下降它的成本，等到真正系統運行的時候通過前期核測做改造，進一步地匹配，整個系統進一步地做優化，前期大家會認為有一些資本的支出，無論如何都比對儲能這個情況要好很多。哪怕在儲側做一個配置，無論是董老師還是張總都提到了氫這個點，作為中長時儲能，我們看到更多的是把電化學儲能、短時儲能堆多，就形成了電網整個系統的有效支撐，我們認為儲能這個事應該是分級的，根據不同的產品特性，像這個電化學儲能的話有些就是短時的儲能，就用短時的儲能好了，四個小時之內的電力調度需求。中長時的電力調度的話得換一種儲能形式，設計院也聽業主的，這方面不綜合考慮的話也會思考比較少，在整個系統設計端的話也都是優化空間，把中期儲能、長期儲能如果都能充分利用上，使得我整個系統成本下降，最后受益的就是用戶，實際上圓測的話相對來說提供的成本他自己也能夠有盈利，這就是很好的一個場景。

    另外，我們認為高價場景端的話，現在有一些，比如說燃油這一塊，這個場景對于價格容納的度其實是比較寬的，核心還是要解決來源的問題，比如我們說氫源是很好解決的，碳源是稀缺的問題，比如說在國際上廣泛認可的，或者是低濃度碳去做這個東西才行，這個成本就會高了，客觀上說它的應用場景的價格承受能力也稍微高一些，像這種我覺得就很好，值得我們進一步去探索。我又要說和國際標準拉通的事情，國際標準卡的就是這么讓人不舒服，比如說碳源這個問題，就得走高價碳源或者是稀缺性的碳源，在這個領域再做利用，實際上碳源成本就會低很多，第一個是跟國際的政策拉通，第二個是我們國內的政策，相對高價的市場是存在的，只不過需要在綜合的緯度上做一些努力，使得這些場景最后成為可落地的場景。

    主持人華鵬偉：謝謝顧總，弓總，因為您是做電站開發的，不可避免地遇到氣電的問題，對于氣電問題的解決大家討論比較多的就是我要上儲能，在一定程度上肯定是要增加成本的，如果棄掉的話有點可惜，有點電車難題，您怎么看待？

    弓傳河：其實我們對這種大型的地面電站在面對氣光、氣電的時候，我們不建議你來加儲能解決它，因為你這個電價就是一個脫煤電價，比如山東可能是三毛五、三毛六，再加上儲能的投資，實際上你是不劃算的。比如說分布式項目，這些項目如果你遇到限電，包括后來的政策對你的影響，比如說調峰時電價和峰谷時段了，這個時候可以上一部分儲能，因為價差比較大。縱觀國內總的電網，蒙電網是一個特例，它沒有出問題，從華中地區到華東整個到華南，這些省份都是缺電大省，經濟相對發達，從理論上它還是缺點的，不應該存在消納。就是要給它在這些分布式的電站上加儲能，來調節我這個項目電價的收益率，低電價的白天我不給你送，我先把儲能充起來，到晚上你一看電價兩毛七，我就大半夜把電放出去。

    剛才主持人提到了成本的問題，其實成本已經很低了，不能再低了，七毛錢已經是我們認知的一個極限了，不能再低了。幾年前他們就說還能降，我就說不要再降了，那一年的白菜是八毛五一斤，我說還沒有白菜貴呢，能不能尊重自己的技術。這些成本沒得降，我們也不希望再降了，再降就沒有質量的保證了，要降的現在是非技術成本，非技術成本是什么？某個企業我來跟你談，比如說我來跟你干，我來干六兆瓦，我就跟你談屋頂的租金要不要，不要租金也可以，就談電價打折，打它的一個平衡點，這就是談的問題。多種應用，比如說我們也給一些輪胎廠做過，輪胎廠、橡膠廠、玻璃廠，河南的富士康，大部分東西沒有80%多自己消納的能力，我們一般不敢投的。

    分布式整個應對消納的問題，一旦允許你來接，問題是不大的，只是華東華南這些發達地區永遠是缺的。我們從整個分析來看，比如說新能源的占比，比如說華東、江蘇、浙江新能源的占比比火電高很多，這個問題還是需要辯證來看。

    主持人華鵬偉：謝謝弓總，最后請教一下張總，大家談到綠氫的時候不可避免地談綠氫成本是不是有點高，應用推廣有點難，從成本的角度您怎么看待這樣的問題，能不能給綠氫找點高價的應用市場？

    張文印：剛剛提到了幾個高價市場已經出現了，首先想要糾正大家的概念，很多人氫是儲能，在我看來氫是消納，氫是作為一個原料的概念，更早的時候有人說我可以把氫儲起來轉成電，如果把制氫工廠當成公司，我這個氫很寶貴，我往下賣，變成電再賣是很虧的，電已經很便宜了，各種綠色能源已經很便宜了。我一定是把它變成更有價值的東西來賣，無論是氨、醇、還是化肥、燃油，從這個角度來看，氫本身是一個很小的消納波動能源的用電大戶。

    現在我們企業面臨這樣一個場景，就是電很波動，下游很多化工企業要求要安穩，有特別穩定的供應，需要綠氫本身相對不要太波動的綠色能源，這中間大家要有緩沖，有了綠氫之后對于新興電力降低了很多。這里面我們也在解決離網的問題，可能是電策努努力，氫也努努力，一秒內提高3%，一秒內降低10%，讓我更加快速地響應，這個難度還是有的，所以我們要兩頭一起去努力。

    再回到成本上，光伏的成本、風光的成本已經到頭了，制氫的技術還要進一步提高，現在行業里面基本的制氫的能耗是每公斤50度電，我們大概做到45以內，從隆基氫能自己的技術來看。理論上一公斤氫理想情況下科學制氫是33度，只能無限接近不能達到，這個系統輔助的能耗肯定還是在的，能夠做到45，再往下每降低一點能耗技術投入還會下降。降本更重要的是在于后面的點，第一個是設備的總投資，用的鋼鐵量就少了，型號就更小了，這樣的話投入率就更低了，剛才提到風機幾百噸，有天然結構上的要求，電解槽也一樣，一個三千多方的電解槽差不多能做到90度，我們的友商做到150噸，我們便宜很多了，這里面也體現在運輸、吊裝，占地面積也少一些，使得初始投資也少，未來運維也便宜了，使得整個過程中成本就降低了，這個我認為是可以努力的。

    還有一個努力的點是系統的規劃，通過整個的布局和規劃使得從電到氫再到終端用戶的鏈條上的成本降低，減少基礎設施的投資，減少一些過程中的浪費，減少一些周轉上的浪費，比如說我的氫要儲存很長時間，作為制氫來說存貨很大，氫能價值又很高，最好是制完了以后趕快賣掉，變成錢再投入。現在很多時候大家會期待你存的時間很長，這也是一個平衡，從財務上面也是一個降本的機會。如果你跟灰氫比，一公斤十幾塊，更低，綠氫33度電就算電的成本再便宜，可能也做不到33度，大概45度、50度電，綠氫的成本也是很高的，如果說五毛錢一度的話要二十幾塊，再便宜也要十幾塊。這個時候我覺得你要真正解鎖一些大批量的化工的工業的場景，最終還是要回到排污治理的角度，把污水排掉成本是最低的，為什么大家現在都不敢了？為了保護環境就是要求你增加成本，到任何一處排污治理的設備都是新增成本，我認為這個成本對于整個減碳這個行業就是不可避免的新增成本，外部收益率增加了，內部收益率一定是下降的。所以我們還是很期待對于減碳的這件事可以在立法和約束的進程上加快，大家覺得現在技術上還不成熟，產業端也沒有完全準備好，對于更長期的未來我認為場景是逐漸打開的，現在看主要是聚焦在技術進步、產品優化，讓成本最低，探索場景，在這些場景里面找到相對最優的場景序列，我相信整個競爭會更加好！

    主持人華鵬偉：好的，謝謝張總，也謝謝四位專家的發言，從剛才四位專家的發言中可以看到，新能源雖然短期面臨著消納，面臨著并網的問題，但是我們企業界和學界都在積極地尋找一些辦法，這里面包括了技術端的進步，包括多場景的應用，當然對于主管部門來講的話，希望能夠在政策上繼續予以推進。

    時間關系本場分論壇就先到這里，謝謝各位的聆聽，也謝謝四位專家！謝謝！