主持人：ESG作為評估企業經營的重要指標，給投資者衡量一家企業價值提供了新的參考。那么，隨著ESG理念的普及，為企業及行業發展帶來了哪些新的導向？

    下面我們掌聲有請：

    中國社會科學院上市公司研究中心秘書長 張小溪

    河北省碳達峰碳中和研究會學術總顧問 吳琦

    中國公司治理50人論壇青年委員會委員 陳鋒

    第一個話題請三位可以依次說一說，ESG理念的普及，使得國內ESG方面的投資也是按起了加速鍵，怎么看待當前ESG投資市場，尤其是目前國內的投資有哪些新的亮點？

    陳鋒：非常高興有這個機會和大家一起來分享交流一些觀點和一些看法。

    就主持人問的這個問題，我個人覺得還是亮點紛呈的，第一，非常顯著的是規模的增加，剛才好多專家都談到了，比如說綠色信貸，還有可持續的債券，還有可持續的基金產品。

    第二個亮點，非常重要的一點就是整個ESG投資的生態圈，或者說ESG生態圈已經形成了。過去十幾年以前，我在參與研究起草關于中央企業履行社會責任的時候，我們也和很多的專家、學術界進行溝通和合作，感覺到這個還是相對比較冷。今天我們看到從政策的設計者，從行業協會的中介機構，包括做咨詢的公司，現在越來越多的數據公司，就是基于底層數據，數字信息進行統計和分析的一些數據公司，這一塊也是非常踴躍。所以我覺得能夠把所有的信息作為一個標準化的產品發布出來，我覺得這是很重要的一個標志。還有其他的學術機構等，所以我感覺生態已經非常好了，這一點在中國乃至在全國，都是一個非常好的現象。

    第三，我個人感覺在ESG投資領域中，我們說了很多理由，說企業應該去做ESG，投資機構要做ESG產品，最重要的還是底層的邏輯，就是市場化的交易機制，從歐盟包括到中國的碳交易市場，還有環境方面，通過這樣一個可以交易的市場發現它的價值所在。這個可以用來交易，這是非常關鍵的，在國內也逐步的形成，這個亮點是非常重要的。

    第四，投資的角度來說，我個人非常驚喜的就是ESG投資這個小的領域，很多券商也好，基金也好，過去可能都沒有這一塊的研究，今天我們非常欣喜看到已經設立的專門的ESG研究部門，還可以看到中金等做了很多ESG分析研究，還有ESG首席分析師，機械、化工、白酒、食品行業的ESG首席分析師，把這個領域很多的問題探討得非常清楚，為我們未來的ESG投資奠定了很好的基礎設施。謝謝！

    主持人：生態的形成需要各方都逐漸的完善。

    張小溪：感謝主持人，也感謝《證券日報》提供這個機會，跟大家交流一下。

    第一個問題是對于ESG投資市場的看法，我覺得ESG投資市場其實是反映出資本市場對于可持續發展，對于企業的社會價值的一個認可。從投資市場的發展來看，無論國際上還是國內，這幾年都發展得非常迅猛。首先國際市場上，可以看到現在全球排名前50，就是資產管理容量排名前50的資產管理機構里面，已經有43家都簽了（PRI），他們都是投資人，認可度是非常高的。

    到了國內，我們在ESG投資這個市場上，起步稍微晚一點，但是我們的發展是非常迅猛的。19年的時候，這些機構里面簽了（PRI）的成員只有15家，到了去年年底的時候，2022年的時候，這個數字就已經上升到了140個國家了。

    第二個問題是關于亮點，主要是兩個方面，第一，首先我們國內的ESG投資市場，在綠債方面是非常有優勢的，以去年的數據來說，去年整個全年來看，中國綠債發行規模在全球是排第一位的，累計到去年年底的，我們整個綠債發行規模將近是突破5900億美元，這個市場是發展得很好的。第二，在ESG指數領域我們做了很多的嘗試和創新，比如說ESG股票指數，比如說ESG債券指數，還有包括了多種資本產品的打包ESG指數，比較有代表性的滬深300的碳中和指數，這個領域中國是處于比較領先的，這兩個算是我們國內市場的最大的亮點。

    主持人：投資的架構和體系逐漸的完善。

    吳琦：非常高興參加這個論壇，有機會跟著名學者和機構做一個交流，接著前面兩位專家的發言，我也受益匪淺，我也談一談對ESG投資的一個粗淺的認識。在談ESG投資之前，我覺得有兩個概念可能需要理清一下，一個是ESG的概念，第二，ESG的理念。顧名思義，什么叫ESG投資，就是你的投資決策必須要充分考慮到環境、社會、公司治理的因素，其實從概念來講，ESG的概念非常早，或者說非常古老，最早的時候可以歸到19世紀的道德投資，后來又跟社會責任投資和影響力投資有一定的交叉，或者概念在不斷的衍生。現在形成了一個相對大家比較認可的概念和內涵。

    我們覺得可能很多ESG概念還是存在著比較混淆的情況，在環境層面，我們做雙碳，做碳達峰碳中和，我也參與了很多上市公司的報告，或者相關的一些工作，也看到了大家披露更多還是碳減排環境方面，但是在自身治理結構，還有社會責任，社會責任涉及到的可能更廣了，這一塊大家談得比較少。

    第二，ESG的理念，大家以前更多認為ESG是責任投資的理念，責任投資對企業來說是相對于社會責任的一個角度。因為企業在投資的時候要充分考慮到環境、社會，包括公司治理的因素，特別是從這幾個因素里面，來綜合的衡量企業的一些價值。這是第一個層面。

    第二個層面，我覺得更多的對于企業來講，我們要更多認識到ESG對企業的一個價值投資的層面。企業要承擔這些社會責任，同時對于企業來講，相對降低了我們的投資風險，也規避了這些風險。對于企業來講，對于社會來講，其實又創造了新的價值，這里面的價值包括了經濟的價值，社會的價值，環境的價值等。所以我覺得ESG不光是一個責任投資的理念，更是一個價值投資的理念。這是我對這個概念的理解。

    至于主持人剛剛提到的亮點，我覺得可能有這么幾個，首先是我們可以看到越來越多的一些企業，他們在ESG做得非常好，起到了非常好的帶頭作用。前幾年的醫藥行業，特別是在疫情期間，他們的一些社會責任體現得比較充分。這兩年像電力、化工行業，ESG的披露率還是非常高的，特別是契合了現在的雙碳目標。

    第二，兩位專家都提到了，特別是聚焦雙碳目標，以綠色債券為代表的綠色金融得到了一個高度的重視和快速發展。同時也推動了像新能源、儲能、氫能這些行業成為ESG主要的投資方向。我最早在銀行工作，參與了一些銀行，包括央行的一些綠色信貸，綠色金融方面的標準和政策制定的工作，那個時候大家更多還是處在一個摸索，甚至是一個被動的階段。現在綠色金融已經被越來越多的金融機構，投資機構，甚至企業得到了更高的重視和認可。

    第三，我們也欣喜的看到現在國內從上到下，政府到企業也越來越重視和國際的接軌和對接，積極參與一些國際倡議和標準制定，比如說像人民銀行牽頭的G20可持續金融的路線圖。

    亮點主要是三個方面，不對之處，請各位批評。

    主持人：第二個問題，談一談在公司治理當中，怎么更好引入ESG的因素，提升公司整體的運營水平，給大家一些建議。

    吳琦：我覺得雖然說現在越來越多的企業，特別是上市公司重視ESG的工作，也越來越愿意去披露自己的ESG報表。不可否認的是其實很多的企業都還是把ESG當作任務，硬性的目標，甚至是沉沒成本。

    所以我覺得，如果說我們真正要通過它來提升公司運營能力，關鍵還是要堅持長期主義，將ESG的理念真正融入到生產經營管理的全過程當中。

    具體來看，我覺得三個方面比較重要，第一，要切實提升企業對ESG的站位認知，ESG不是出一個報告，不是做一個簡單的行動，而是要貫穿我們從戰略，從業務模式，到營銷，到生產整個過程。所以我們要將ESG提升到一個戰略層面，這是第一個方面。

    第二個方面，我們要真正健全法人治理結構，建立健全自身ESG組織架構，這一方面提高公司治理的有效性，一個完善的ESG的組織架構，應該是包含了像董事會、管理層、執行層三個層面，在不同的層面都有自己的不同的功能和具體的工作。

    第三，我現在從事數據行業，包括數字化，我覺得未來怎么扎實做好數據治理工作至關重要。數據不光是數字經濟時代的一個關鍵生產要素，這兩年國家從上到下都非常重視，今年兩會期間，提出組建國家數據局，11月底國家數據局正式揭牌成立了，對于ESG來講，更加需要全面、準確、及時、完整的數據，作為一個底層的支撐。

    現在在數據層面還存在很多的問題，比如說數據分散在不同的部門，統計的口徑各種各樣的，有的是去年的，有的是今年的，有的是這個單位，有的是那個單位，這也是很難解決的問題。最后就是報送的質量偏低，真實性也無法得到保障，這就對ESG工作提出了很大的挑戰。不管我們需要從上到下，從內到外做好ESG的數據治理工作，對于我們未來推動ESG健康可持續的發展至關重要。

    張小溪：我覺得要理解這個問題，首先我們要知道我們企業為什么要做ESG管理？在我看來，其實企業做ESG管理，就是兩個原因，第一，大勢所趨，從2006年深交所開始出臺鼓勵企業要做企業社會責任的倡議。2022年的時候，不管是證監會，還是國資委，尤其是對國企，要求未來肯定是要全披露的。包括未來要跟國際市場做一個對接，你沒有做ESG管理肯定是行不通的。

    第二個原因是企業為了自身的發展需求。去年我們也做了一個研究，就是我們把A股市場上面進行ESG管理的企業進行測算，發現只要ESG表現比較好的企業，其實它在資本市場上面，不管是估值也好，或者從銀行獲得綠貸的幾率是更高的。如果你的ESG做得好，資本市場是會認可你的，這是他自身融資的需求。

    再就是即將執行的歐盟碳關稅，如果你處在這條價值鏈上的，你不做ESG管理，就沒有辦法參與這個價值鏈和供應鏈里面。另外，對于企業的社會形象有好處。

    如何去做ESG管理？我覺得最大的一個問題在于企業目標的問題，原來上市公司都是利益最大化，不上市的是追求利潤和價值最大化，我們如果要做ESG管理，我們要追求企業的價值和商業價值，還有社會責任，跟環境治理，其實是一個多元目標的有機的融合，不能只是原來單純的只掙錢，你更多要關注到數據的問題，你需要去保護消費者數據隱私的問題，還有包括可能涉及到用工公平的問題，還有涉及到企業合法權益維護的問題，還有跟國家低碳戰略相關的問題，這些應該納入到企業ESG管理中去。

    陳鋒：剛才兩位專家都談了很好的觀點，說白了ESG怎么融入到公司治理，這是一個方法。為什么要融入公司治理，實際上又涉及到底層邏輯，就是why，還有為什么要做ESG？有的是有利于美譽度等。我一直在思考，ESG或者企業責任的理論基礎是什么，當然有一些利益相關方面。我覺得最重要的一個理論還是外部性理論的問題，我們看一下企業的運營一定是對社會有影響的，環境的污染，廢棄物的排放，這是一個很重要的因素。

    隨著時間的發展，隨著社會的進步，隨著人類文明的演進，所有的外部性一定是讓企業內部化。過去我生活在鎮上，塑料廠的水就可能完全污染，這個社會負外部性，就使村民癌癥率的提升。從根本上來看，就是負的外部性不行了，必須讓企業自己來承擔這樣的負外部性，這種成本一定是上升的。

    面對這種變化，企業應該怎么去做，面對著外部的成本有可能讓企業內部化，你怎么應該去做、分析這種風險。企業搞ESG，搞社會責任也好，就是讓企業發現變化所在，然后如何去應對和分析，然后如何給企業創造價值？所以ESG從兩個方面來說，第一個對企業內部來說就是一個風險管理的工具，因為氣候變化，勞工議題對企業的估值產生了時代的影響，你必須要去分析這個問題。

    第二，在這個基礎上能夠對社會產生積極和正面的影響，當然這是最好的。所以我覺得這是一個企業為什么去做ESG。理清楚這樣一個問題之后，下一步就是如何去融入公司的治理。我現在也是公司治理50人論壇的專家委員會的委員，其實有很多的做法也非常簡單，公司治理怎么做，對其他的議題如何管理，對ESG同樣也可以有很好的方式。

    這不是問題，問題在于你認識到為什么要做，如果企業重視了，真正認識到了做ESG的價值，他一定會做得更好，我相信中國有這個執行力。

    主持人：認知決定了主動性。這個問題問到陳老師和張秘書長，每人回答一半。最近兩年歐盟出臺了ESG相關的指定法案，中外ESG政策法規有什么樣的差異，包括從我國來看，怎么來與歐盟的規則來進行對接？

    張小溪：先說一下差異的問題，最大的差異在于內在的監管是完全不一樣的，歐盟的法令法規應該是全球最全的，先把法令法規擺出來，形成了自上而下的監管體系，所有企業的ESG信息披露，金融機構ESG價值投資，包括相關的一些ESG商業活動，都是在我這個法令法規這個框架之下去做的，這是歐盟的模式。

    美國也是一個比較有代表性的，美國很有意思，各個州之間的ESG的法令法規是相悖的，這個就跟他的政黨之間的意識是有關系的。比如說共和黨就是反ESG，在共和黨執政的這幾個州，就不推行ESG這一套東西。但是到了民主黨，像拜登去年的時候就出了一個反通脹的法令，未來美國要投入多少錢，使得總體的碳排放減少40%。民主黨在統治的這些州，他們是支持的，這是美國的特點。

    中國又跟他們不太一樣，中國在不同的行業之間，以及這種不同的企業所有制之間，你會發現ESG差異是非常大的。相對來說行業做得比較好的，像銀行業、保險業，因為出臺過很多關于銀行和保險去支持綠色發展的理念，他們是有一些強制的要求，別的行業沒有這么多的約束在里面。按照企業性質來說，央企是在今年要求必須要是全覆蓋，要做ESG的信息披露。如果是普通的，非央企的，或者非上市公司的，你有沒有這個要求。它不是一種強制性的，只是針對某些行業，某些特殊的所有制會做一些規定。

    主持人：下一個問題給到陳老師，從投資角度來說中歐之間的差異，有什么樣的影響？

    陳鋒：這個問題其實是比較難回答的，我還是要談一下我觀察到的這些小的差異。歐盟的法規相對來說是比較健全和成熟的，比較注重細節和解決問題。歐盟可持續金融披露方案，非常清楚，把ESG產品分為幾類，一類就是能夠對可持續產生影響的，對氣候變化和碳中和產生影響的。還有產生不了環境的影響。除了分類之外，還有很嚴格的規定，投資策略和執行當中發現有不對的地方，可能要嚴格的處罰。

    今年有一個法案正在準備升級，就是ESG評級和咨詢之間可能不能一起做，這個也值得國內去借鑒，很多評級機構一手做評級，一手做咨詢，存在既是裁判、又是運動員的問題。要以解決問題和促進市場健康發展為導向，現在ESG生態非常好，這個過程中要注重精細化發展的問題，對ESG子來說，我們需要一個很好的頂層設計，防止劣幣驅除良幣。還有高質量的中介機構，評級機構可以高效率給評級機構反饋，并且提供參考。

    比如說信用評級，評級錯了，或者道德水準上有一些問題，利率又低，投資又買了，最后又造成了損失，所以對評級的要求是比較高的。我個人覺得ESG評級這一塊的市場，這一塊的數據抓取，策略的選取，方法的運用，包括道德風險的控制，可能都需要去學習的，這是ESG投資，基礎建設是最重要的一環。

    主持人：最后一個話題，請幾位簡短談一下，這是一個比較大的話題，就是未來的ESG發展趨勢如何判斷？每位從一到兩個維度做一下判斷。從張小溪秘書長開始。

    張小溪：ESG將來它的發展，我覺得首先從投資市場來說，仍然是處于一個快速上升的通道，不管說未來的體量也好，或者說參與進來的這種投資機構也好，或者說發行到里面一些ESG產品的種類也好，或者創新也好，未來還是會持續的在這個方面看到有很多成就在里面，這是第一。

    第二，我覺得標準，未來會更統一，或者說會更國際化一些。現在不是沒有標準，而是標準太多，可能有上千個ESG標準，其實企業很亂，企業不知道按照哪個標準走。廣州今年密集推出了六項區域內的ESG行業標準，在那個范圍內要按照標準走。企業到了北京，又有另外一套標準，怎么樣去把這種區域性的標準，使得它整個全國化，甚至全球化，這是未來比較重要的一個點。

    第三，我覺得中國會從一個追隨者，未來會更多的向一個規則的制定者去轉變。

    吳琦：我覺得ESG投資趨勢主要有四個方面，第一，法制化、市場化，包括國際化，還有數字化，其中法制化是基礎，我們要加快完善相關的標準，政策體系，是第一。

    第二，市場化是未來的方向，我們真正要推動ESG成為企業自發的行為，成為一種市場化的行為。

    第三，國際化是標準，未來與國際的接軌和對接是一個必然的趨勢，這個過程中怎么去考慮自身的產業發展階段，去建立有中國特色的ESG指標評價體系，這是非常重要的。

    第四，數字化，數字化是未來的一個支撐，要借助AI和大數據的技術，來提出創新性的解決方案。

    關于未來的建議，我覺得更多我們要重視兩個方面的問題，第一，不能把ESG簡化為E，不單純是一個環境的問題，ESG不是割裂的，而是相互聯系的，相互支撐的，比如說我們現在做了碳減排，減少了環境的排放，降低了環境的負外部性，也就是說踐行了社會責任。另外一方面，我們現在在做公司的有效治理，也是為了更好履行社會責任、環境責任。

    第二，今年ESG很熱，有點過熱了，有一種資本炒作和虛假宣傳概念在里面，還有大量的投資機構有資本套利的情況。所以下一步要重視，甚至加強這一方面的監管。

    主持人：要降降溫，能夠行穩致遠。

    陳鋒：談兩點，ESG投資談兩個方面，一個是接著吳老師說的ESG產品和類型的問題，現在談ESG只有E，我們看到現在發布的產品全是講環境的，以后就叫綠色投資，不用叫ESG投資，因為這里面還有S的問題，還有G的問題。目前以S為主題的非常少，可能就幾支，但是其實ESG投資，包括企業社會責任也好，目的是從社會層面推動企業去踐行ESG。S面臨的社會問題并沒有解決，員工性別歧視問題，員工權益保護。我覺得基金產品，不僅僅是E，還有S，還有G。

    第二，就ESG投資來說，因為我也是來自于一個投資機構，今天的觀點是代表個人，我們是養老金投資，實際上比較注重長期和穩健的投資，在投資機構方面至少有三個問題要解決，第一，我們自己的投資理念，ESG投資說白了就是把這些因素納入之后，然后做一個風險收益的評估。高風險可能高收益，低風險，穩健一點，你的收益就低一點。ESG理念在你的投資機構里面究竟是什么，大家要問一問自己。

    第二個問題就是投資框架，內控流程，有很多投資機構在健全自己的內控程序，有一整套的投資機制。其實還有很多機構是沒有的，尤其在ESG投資產品發行的時候，你的ESG數據，依據什么樣的數據來源，很多社會ESG報告都沒有發布，怎么保證ESG的數據是科學的，全面的，可用的，可靠的。再就是你的編制方法。第三個就是投資策略。第四，ESG投資的產品里面實現的目標是什么，最后怎么跟投資者交代。

    投資機會的第二點，就是你的內控程序非常重要，如果有沒有做到這一點，下一步如何去健全。再就是ESG投資的營銷方面，千萬不要漂綠，一定要說清楚ESG投資到底有沒有創造收益？我看到所有的報告說去買ESG產品，一定有超額的收益，但ESG很多影響因子，估值是負面的。